?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

По учету потерь

Не раз уже возникал спор, что американцы сильно занижают потери.

Недавно вот был скандальчик:
"отчет Аmerican International Group, Inc. (AIG) (до 2010 г. - эксклюзивный страховщик джи-ай) по страховкам за 2009 г..Тогда был уникальный случай - после фактического банкротства компании AIG власти США вбухали в них куча бабла, но согласно закону о информации те опубликовали свои фин.отчетности. И выплаты военнослужащим и частным контрактикам Пентагона (страховые случаи - смерть, ранение, увечья и др.) были значительно выше, чем опубликованные цифры погибших и раненных (я лично в 4 раза разницу увидел), при фиксированных тогда выплатах за смерть и ранение (сейчас - можно хоть на миллион застраховаться, только взносы окуительные). С 2010 г. страховой бизнес военных, как хороший актив, был продан 4 другим страховым компаниям и больше информации о этом (страховых выплатах военным) нет. Ну, или я не встречал. Опять же, и тогда и сейчас существует тысячи жалоб, что ветераны войн Ирака и Афганистана и их родственников (если те погибли) не получают необходимых выплат, или выплаты растягиваются " pro-Horror-off
Да собсно по любой войне лажают с данными о потерях.

Я вот пройдусь по вьетнамской войне. Совершенно разная картина если читать официальную статистику и мемуары вьетнамские, ну хрен с ними с мемуарами, но смотришь на статистику, дык она банальный логический контроль не проходит.

по официальным данным во вьетнамской войне (1964-73)погибло 58,286 военнослужащих США, и есть официальная статистика потерь американской авиации той войны : 4100 самолетов и 5100 вертолетов.
Подчеркну - это потери американцев, как грится не считая индейцев и мексиканцев, для примера южновьетнамская авиация потеряла еще 2000 единиц(поставляли США ессно).

Дык никого не смущает, что в тяжелейшей войне, потеряно 9200 летательных аппаратов, а военнослужащих всего 58286?  да одних только летчиков и других членов экипажа бляд влегкую наберется с половину этой цифры, а как же те чуваки которые по джунглям бегали? мы же видели все фильмы Взвод, Цельнометалическая оболочка, Апокалипсис сегодня, там кстати особо то про летунов и не показывалось, так типа, бывало что погибали, но ессно, что основные потери на земле. И таки да, основные потери у пехоты, кто под пулеметы лезет, по джунглям шастает, в туннели с пистолетом и фонариком лезет, на минах подрывается, в ловушки попадает, хватает там всякие болезни тропические и пр.

Дык ладно, по летунам прикинем.
вот например афганистан, наши самолеты потеряные, очевидно, что шанс выжить у экипажа примерно 50 на 50, но тут почти все самолеты 1 местные, но чуть-чуть транспортников, где потери  в разы больше - в одном иле например погибло 44 человека. И получается за счет десантов/пассажиров уже на 124 самолета  213 погибших.

тут правда занесло некоторое количество "мирняка" - как самолетов так и пассажиров. но это обычное явление, наши потери википедия старательно завышает, в американских естественно никакого мирняка нет, там и так не принято включать в статистику тех погибших, которые погибли не в бою, а в каком то там транспортнике или госпитале.

а в вертолетах которых потеряно 333 ессно отношение погибших к потере техники еще выше, так как летали еще и с десантом.


А что говорят американцы? смотрим
Ну сразу по вертолетам, например только рабочих лошадок ирокезов
UH-1,  там потеряно  3.305 штук, а летало на них минимум 2 человека - летчиков,  плюч 1-2 пулеметчика в дверях,  а могло быть еще чел 10 десантников. Официально число погибших пилотов UH-1 составило 1074,  также 1103 других членов экипажа(это пулеметчики, десантники не члены экипажа). Всего по вертолетам- total helicopter pilots killed in the Vietnam War was 2,202. Total non-pilot crew members was 2704, т.е. 4906 на 5100 вертолетов - практически четко 1:1 без учета десанта.
Ессно, что были аппараты которые потеряны без жертв на борту, но были и аппараты где погибло и 10 и 20 и 30 человек (чинук например), а были и жерты без потери аппарата - убили пулеметчика, убили одного из пилотов и тп.
Вообщем как по мне, дык совершенно очевидно, что при потере 9,2 тыщи летательных аппаратов, из которых половина еще и с десантом, заявленые потери 58286 всего за всю войну- это голимые махинации - очевидно, что там применялось куча способов занизить потери:  столкнулись в воздухе  - небоевая потеря, вычеркиваем, сдох от болезни - вычеркиваем, подбили выпрыгнул с парашютом съели акулы - вычеркиваем и тп.

далее пошли примеры потерь, где вообщем и отношение 1 к 1  не сильно верится, но вощем смотрим


·         A-26 Invader-- --22 total
–First loss B-26B 44-35530 (Detachment 2A, 1st ACG) shot down in IV CTZ on the night of 4–5 November 1962 killing the 3 crew.
–Final loss A-26A 64-17646 (609th SOS, 56th SOW) lost over Laos on the night of 7–8 July 1969 killing both crewmen.
ясно, что в некоторых случаях пилотов спасали, где-то попадали в плен, но тут примеры - на два самолета погибло 5  человек, таких самолетов потеряно 22.

·         ганшип AC-119 Shadow/Stinger-- --6 total, 2 in combat
–First loss AC-119G 52-5907 (Det.1, 17th SOS, 14th SOW) which crashed on take-off from Tan Son Nhut, SVN on 11 October 1969 killing 6 of the 10 crewmen.
Второй АС-119G также разбился на взлете с Тан Сон Ната по причине отказа двигателя. Мотор "обрезал" на высоте 30 м, но экипаж смог набрать высоту, тем не менее самолет упал в пяти километрах от аэродрома. Шесть из восьми человек, находившихся на борту, погибли.
AC-119K (борт 52-5935). 2 мая 1972 г. самолет выполнял боевой вылет в район Ан Лока. был обстрелян 37-мм зенитками, ганшип загорелся после нескольких прямых попаданий 37-мм снарядов. AC-119K упал в восьми километрах от городской черты Ан Лока. Семеро членов экипажа покинули самолет с парашютами, а трое оставшихся на борту погибли, парашютистов" спасли.
6 + 6+ 3

·         B-52 Stratofortress-- --31 total, 17 in combat
-First losses were operational (non-combat) mid-air collision 2 B-52F 57-0047 and 57-0179 (441st Bomb Squadron, 320th Bomb Wing), 18 June 1965, South China Sea during air refueling orbit, 8 of 12 crewmen killed
- On 8 July 1967, B-52 56-0601 overran the runway on landing at Da Nang Air Base, Vietnam     with the loss of five of her six crew. 5 из 6
-Final loss B-52D 55-0056 (307th Bomb Wing Provisional) to SAM 4 January 1973, crew rescued from Gulf of Tonkin 0 из хз

·         транспортник C-47 Skytrain-- --21 total
-A C-47 was very first USAF aircraft lost in the SEA conflict, C-47B 44-76330 (315th Air Division) on TDY at Vientiane, Laos which was shot down by the Pathet Lao on 23 March 1961 killing 7 of the 8 crewmen. The sole survivor, US Army Maj. Lawrence Bailey was captured and held until August 1962.
-Final loss EC-47Q 43-48636 (361st Tactical Electronic Warfare Squadron, 56th SOW) shot down in Laos on the night of 04/5 4–5 February 1973 killing all 8 crewmen.
первый убито 7 из 8, последний все 8 погибли. а сколько было погибших в остальных 19 неизвестно.

·         C-130 Hercules-- --55 total, 34 in combat
-First loss was C-130A 57-0475 (817th Troop Carrier Squadron, 6315th Operations Group) on 24 April 1965, a Blind Bat flareship that crashed into high ground near Korat Royal Thai Air Force Base, Thailand, attempting to land in bad weather with a heavy load, two engine failures, and low fuel, killing all six crewmen. This was the 14th recorded loss of a C-130 to all causes.
-Final loss C-130E 72-1297 (314th TAW) destroyed by rocket fire at Tan Son Nhut AB on 28 April 1975.
в примере погиб весь экипаж 6 человек, а ваще это здоровые транспортники, в которые под сотню человек лезет, ежели пяток сбили с десантом, то вообще ни в какую статистику не впишешься.

·         C-141 Starlifter-- --2 total, 0 combat
-C-141A 65-9407 (62d Military Airlift Wing) destroyed in a night runway collision with a USMC A-6 at Danang, SVN on 23 March 1967 killing 5 of the 6 crewmen.
-C-141A 66-0127 (4th Military Airlift Squadron, 62d MAW) crashed soon after take-off from Cam Ranh Bay, SVN on 13 April 1967 killing 6 of the 8 man crew
на два потеряных самолета 11 погибших.
·         E/RB-66 Destroyer --14 total
-First loss was RB-66B 53-0452 (Det 1, 41st Tactical Reconnaissance Squadron, 6250th Combat Support Group) which crashed 22–23 October 1965 west of Pleiku, SVN killing the crew.
-Final loss EB-66B 42nd TEWS, 388th TFS lost to engine failure on 23 December 1972 during Operation Linebacker II. 3 crewmen were KIA.
1 и 3 погибших.
·         EC-121 BatCat-- --2 total, 0 combat
-EC-121R 67-24193 (554th Reconnaissance Squadron, 553d RW) crashed 25 April 1969 on take-off in a thunderstorm from Korat RTAFB, killing all 18 crewmen.
-EC-121R 67-21495 (554th RS) crashed on approach to Korat RTAFB on 6 September 1969, 4 of the 16 men were killed.
на два самолета 22 погибших.

и тд и тп вообщем отношение потери авиационной техники к общему числу потерь у нас в афганистане было примерно 1 к 30, а у американцев получается 1 к 6 во вьетнаме, если применить наш коэффициент, то потери американцев в районе 250тысяч, ессно нет такой уж прямой зависимости, но тыщ эдак 150 уж амеры там потеряли точно, на мой ламерский взгяд.

Comments

eirc63
Oct. 24th, 2013 03:43 pm (UTC)
хорошая табличка только опять каждый видит свое

по мне, дык случайных убийств и самоуничтожений 1786 вполне так сравнимое с жертвами от артобстрела и минометов - бред

8569 - это даже меньше чем ЛА всего, включая транспортники, верты с десантом, ганшипы и прочее. Я в посте приводил, что по вертолетам есть официальная стата, что 1:1 практически экипажи гибли. а тут получается что всех пассажиров размазали по всем другим статьям - аля сбили вертолет, экипаж пишем в air loss, а морпехов в heart attack?

книжка
http://files.mail.ru/83ADC0125693471A9941C744C7E0A26B
mikle97
Oct. 24th, 2013 06:54 pm (UTC)
>о мне, дык случайных убийств и самоуничтожений 1786 вполне так сравнимое с жертвами от артобстрела и минометов - бред

Это еще почему? Артиллерии у партизан Вьетконга почти нет, она была только у регулярных частей армии ДРВ, которые действовали в Лаосе и в районе северной границы РВ. Минометы, да были - но применялись специфически - дали несколько залпов по базе и свалили, пока американцы своей многократно превосходящей огневой мощью с землей все не перемешали. Большие человеческие потери от таких обстрелов бывали не так уж часто, а от длительных боев с американцами вьетконг старался уклонятся.

>8569 - это даже меньше чем ЛА всего, включая транспортники, верты с десантом, ганшипы и прочее. Я в посте приводил, что по вертолетам есть официальная стата, что 1:1 практически экипажи гибли.

Вы хоть собственные посты помните?

"фициально число погибших пилотов UH-1 составило 1074, также 1103 других членов экипажа(это пулеметчики, десантники не члены экипажа). Всего по вертолетам- total helicopter pilots killed in the Vietnam War was 2,202. Total non-pilot crew members was 2704, т.е. 4906 на 5100 вертолетов - практически четко 1:1"

То есть не погибший один экипаж на один сбитый вертолет, а один член экипажа на один сбитый вертолет.

Так в чем тут противоречие?
eirc63
Oct. 25th, 2013 06:25 am (UTC)
противоречие
1.что у нас есть статистика что один ЧЛЕН ЭКИПАЖА на один вертолет.
2. есть статистика что ВСЕГО погибших в воздухе тоже примерно 1:1

разницу не видите? членов экипажа может быть 1-8, и тут у меня претензий нет, нормальная статистика 1:1, схожая с той же нашей в афгане. а вот как только мы член экипажа меняем на всего, то тут в статистику начинает вмешиваться 37 ДЕСАНТНИКОВ к 7 ЧЛЕНАМ ЭКИПАЖА в Ил-76 в афганистане, или 127 ДЕСАНТНИКОВ в ми-26 в Чечне, при том что ЧЛЕНЫ ЭКИПАЖА выжили!! и тогда ни о какой 1:1 речи уже быть не может.

вот даже разговаривать больше не буду пока не найдете список потерь на 55 Геркулесах во вьетнаме

Как вам такая статистика:

Time: ca 13:30
Type: Fairchild C-123K Provider
Operator: United States Air Force - USAF
Registration: 55-4574
Crew: Fatalities: 6 / Occupants: 6
Passengers: Fatalities: 73 / Occupants: 73
Total: Fatalities: 79 / Occupants: 79
Airplane damage: Written off
Airplane fate: Written off (damaged beyond repair)
Location: 25 km (15.6 mls) SW of Nha Trang Airport (NHA) (Vietnam)
Phase: En route (ENR)
Nature: Military
Departure airport: Saigon-Tan Son Nhat International Airport (SGN/VVTS), Vietnam
Destination airport: Nha Trang Airport (NHA/VVNT), Vietnam
Narrative:
Weather was poor with a broken overcast at 2000 feet and 1500 m visibility. The C-123 was en route to Nha Trang AB when it struck trees on a ridge at an elevation of 4600 feet, some 500 feet below the top. The wreckage was found nine days after the accident.


date: Sunday 12 May 1968
Time: ca 16:00
Type: Lockheed C-130B Hercules
Operator: United States Air Force - USAF
Registration: 60-0297
Crew: Fatalities: 6 / Occupants: 6
Passengers: Fatalities: 149 / Occupants: 149
Total: Fatalities: 155 / Occupants: 155
Airplane damage: Destroyed
Airplane fate: Written off (damaged beyond repair)
Location: Kham Duc (Vietnam)
On 12 May 1968, shortly after 12:00 hours, the U.S. forces decided to immediately extract all personnel from the beleaguered Kham Duc camp, because the North Vietnamese Army had been attacking the camp for over a day. Hercules 60-0297 was called in to assist in getting as many of the civilians out of Kham Duc as possible. The Hercules took on as many passengers as it could at took off immediately, while under an intense enemy mortar and small arms attack. Apparently the Hercules was hit because eyewitnesses reported seeing the aircraft shake violently out of control, then turn and crash in an eruption of smoke and fire in a nearby ravine, approximately 1 mile from the end of the airstrip.

Date: Tuesday 24 August 1965
Type: Lockheed KC-130F Hercules
Operator: United States Marine Corps
Registration: 149802
Crew: Fatalities: / Occupants: 6
Passengers: Fatalities: / Occupants: 65
Total: Fatalities: 59 / Occupants: 71
Airplane damage: Written off
Airplane fate: Written off (damaged beyond repair)
Location: Hong Kong-Kai Tak International Airport (HKG) (Hong Kong) show on map
Phase: Takeoff (TOF)
Nature: Military
Departure airport: Hong Kong-Kai Tak International Airport (HKG/VHHH), Hong Kong
Destination airport: Da Nang Airport (DAD/VVDN), Vietnam
Narrative:
The Hercules was flying U.S. marines back to Vietnam after a rest and relaxation leave in Hong Kong. The airplane was bound for Da Nang Air Base and Saigon. Shortly after lifting off the runway, the airplane veered left, struck a sea wall and crashed into the water about 40 feet off an industrial suburb on Hong Kong Island.
The nr.1 engine was delivering only partial power during takeoff.


Date: Sunday 29 November 1970
Type: Fairchild C-123K Provider
Operator: United States Air Force - USAF
Registration: 54-0649
C/n / msn: 20098
First flight:
Crew: Fatalities: 5 / Occupants: 5
Passengers: Fatalities: 37 / Occupants: 39
Total: Fatalities: 42 / Occupants: 44
Airplane damage: Written off
Airplane fate: Written off (damaged beyond repair)
Location: 24 km (15 mls) SW of Cam Ranh (Vietnam) show on map
Phase: Approach (APR)
Nature: Military
Departure airport: Phan Rang AB (PHA), Vietnam
Destination airport: Cam Ranh Airport (VVCR), Vietnam
Narrative:
The Provider crashed into the jungle while on a trooping flight between Phan Rang and Cam Rang, Vietnam. It struck high ground at an altitude of 2700 feet in thick cloud.


Edited at 2013-10-25 07:46 am (UTC)
mikle97
Oct. 25th, 2013 09:26 am (UTC)
Ну вот берем ваш пример с нибольшим количеством жертв

>date: Sunday 12 May 1968
Time: ca 16:00
Type: Lockheed C-130B Hercules
Crew: Fatalities: 6 / Occupants: 6
Passengers: Fatalities: 149 / Occupants: 149
-----------------------------------------------------------------------
И читаем, что там были за пассажиры:
"Hercules 60-0297 was called in to assist in getting as many of the civilians out of Kham Duc as possible. The Hercules took on as many passengers as it could"

То есть пассажиры то были все гражданские - какое тут отношение к 58000 погибших военнослужащих? Только 6 человек экипажа - военные.



eirc63
Oct. 25th, 2013 09:44 am (UTC)
ха-ха
так и думал, что на это момент зацепитесь

ну вот как элемент скрытия потерь, пишем гражданские - и все круто.и да там были гражданские, но явно не все - эвакуация персонала базы, там ваще кучу всего покрошили, одних только геркулесов 2 штуки, несколько чинуков


а что другие-то примеры проигнорировали

и если этих 42 еще может включили в список
The Provider crashed into the jungle while on a trooping flight between Phan Rang and Cam Rang, Vietnam

то этих 65 - хз, чуваки ж к шлюхам мотались, зачем их считать.
The Hercules was flying U.S. marines back to Vietnam after a rest and relaxation leave in Hong Kong



и примеров таких вагон

p.s. кстати поражает количество уничтоженных обстрелом ракетами и минометами, которых почти не было

Edited at 2013-10-25 10:19 am (UTC)
mikle97
Oct. 25th, 2013 10:24 am (UTC)
s. кстати поражает количество уничтоженных обстрелом ракетами и минометами, которых почти не было

А чего тут удивительного - С-130 на стоянке - огромная неподвижная цель, в которую трудно промахнуться, в отличие от человека.

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner